Jadąc do Syrii było jasne, że pakuję się w kłopoty - rozmowa z korespondentem wojennym Marcinem Mamoniem

- Dawniej dziennikarz na wojnie był posłańcem. Dziś tak nie jest. Jest zwierzyną łowną. Wszyscy widzieli filmiki, na których dżihadyści obcinają im głowy - mówi Marcin Mamoń. Polski korespondent w 2015 roku został uprowadzony przez Al-Kaidę w Syrii. Po 6 tygodniach uwolniono go. Swoje doświadczenia opisał w książce "Wojna braci". Specjalnie dla Wirtualnej Polski Marcin Mamoń opowiada o świętej wojnie, pracy w terenie i niezwykłej relacji z żoną.

Monika Suszek, Wirtualna Polska: Już we wstępie swojej książki poruszasz temat intuicji, niewidzialnej nici między tobą a żoną. Jej opanowanie i "zimna krew" przyczyniły się do twojego uwolnienia. Czy podczas planowania kolejnej wyprawy wspólnie ustalacie, jak będzie ona przebiegała? A może przeciwnie - pracujesz sam i przedstawiasz jej tylko końcowy plan wyprawy?

Marcin Mamoń: Generalnie to zwykle ona mi grozi rozwodem. Oboje wiemy, że nie mówi tego serio. Ale to też nie są żarty. Martwi się o mnie. Moja metoda jest taka, że prawie do samego momentu wyjazdu staram się utwierdzić ją w przekonaniu, że do tego raczej nie dojdzie. Nawet jeżeli mówię jej, że się wybieram, to dobieram inaczej słowa: "tu jest jakiś problem", "tu coś nie wypaliło", "tu nie ma kasy", "że jeszcze nic nie wiadomo itd".

Mimo wszystko, cały czas o tym rozmawiamy po to, by wyjazd nie był zaskoczeniem. Mamy też ustalony system. Piszę o tym na samym początku książki. Muszę się do niej cały czas odzywać. Dziś jest prościej, bo każdy ma telefon komórkowy. Kiedy wcześniej jeździłem, to nie było tak łatwej komunikacji, dlatego dzwoniłem np. raz na tydzień o ustalonej porze. Ona musi wiedzieć, gdzie jestem i ewentualnie z kim jestem. Chociaż co do osób, to nie mówię jej nigdy tego przez telefon. Przed wyjazdem zostawiam jej listę osób, z którymi będę się kontaktować wraz z numerami telefonów. Listę spisuję ręcznie. Nigdy na komputerze. To też dla bezpieczeństwa.

Zobacz film: "Ofiary wojny domowej w Syrii"

Muszę tego pilnować, tzn. pilnować naszego układu komunikacji. Zawsze to działało. Ale nie zadziało w 2015 r. Nas porwano (Marcin Mamoń został uprowadzony wraz z operatorem Tomaszem Głowackim - przyp. red.). Moja żona zachowała zimną krew. Dała radę. To nie jest takie proste. Masz do czynienie z wieloma służbami, dziennikarzami, którzy też chcą się czegoś dowiedzieć. A w takim przypadku należało zachować dyskrecję - mniej mówić, więcej działać.

Podejmowaliście temat: co by było gdyby...?

Nie, ja tego unikam. To taka samosprawdzająca się przepowiednia. Wolę tego nie robić. Jadąc do Syrii wiedziałem, że pcham się w poważną wyprawę. Początkowo mieliśmy opracować film o operacji mudżahedinów. Tak naprawdę wyruszyliśmy tam dlatego, że dokładnie miesiąc wcześniej pracowaliśmy tam na miejscu, w Turcji, z opcją wyjazdu do Syrii, z taką niemiecką dziennikarką. Ona w pewnym momencie, nie informując nas o tym, zdecydowała się sama przejść do Syrii i została porwana. Dlatego było zagrożenie, że hasło "kidnapping" będzie wpisywało się również w naszą wyprawę. Poza tym pojechałem w momencie, gdy świat już wiedział, co Państwo Islamskie robi z dziennikarzami. Wszyscy widzieli tę serię filmików, na których dżihadyści obcinają głowy dziennikarzom, pracownikom organizacji pozarządowych czy akcji humanitarnych.

To wzmacniało poczucie, że wszystko się może wydarzyć. Jadąc do Syrii to było jasne, że się pakuję w kłopoty. Jedyne, czym mogłem uspokoić i siebie, i żonę, to znajomościami. Mówiłem: "Znasz tego, tamtego... nic nie powinno się wydarzyć". Każda wyprawa to zaufanie. Jeżeli chcesz wyjechać, musisz zaufać. To twoje najlepsze ubezpieczanie. Nie ma lepszej polisy. Ja miałem i mam braci, którzy są w stanie zaryzykować własne życie, by mnie uwolnić. Tego zresztą doświadczyłem podczas porwania.

W książce wspominasz też o kobietach. Matkach, których synowie zaciągnęli się do Państwa Islamskiego, kobiecie-żołnierce, która pomogła w twoim uwolnieniu. Jaką rolę społeczną pełnią kobiety na Bliskim Wschodzie i Kaukazie?

Zmiany są mikroskopijne. Trzeba wiedzieć, że kobiety w islamie nie prowadzą takiego życia jak Europejki czy Amerykanki. Podczas pobytu w Gruzji, poznałem Tinę. Matkę chłopaka, który zaciąga się do Państwa Islamskiego. Mówimy tu o Kistach, a więc Czeczenach zamieszkujących Gruzję, konkretnie Dolinę Pankisi w północno-wschodniej części kraju. Czeczeni to też muzułmanie.

Tinę porzucił mąż wiele lat temu. Wyjechał do Groznego, założył tam nową rodzinę. Los synów z pierwszego małżeństwa go nie obchodzi. Ramzan jest najstarszy. Pozostali są jeszcze nieletni. Żyją w biedzie, bez szans na lepsza przyszłość. Ramzan pewnego kwietniowego dnia w 2015 r. znika. Matka go szuka najpierw na własną rękę, potem z pomocą policji. Ustalają, że chłopak opuścił Gruzję. Dopiero kolejnego dnia, chłopak wysyła wiadomość przez WhatsApp, że wszystko ok, że jest w Turcji. Udaje się do Syrii. To jego samodzielna decyzja. Więcej się nie odezwał. Kilka dni później Państwo Islamskie opublikowało w internecie fotografie chłopca, na znak tego, że przeszedł na ich stronę i chce poświęcić się Bogu.

Czeczeni to taki naród, w którym strata jednej osoby to strata dla całego narodu. Pewnie dlatego, że ten naród jest bardzo mały. Matka Ramzana i inne kobiety żyją w przeświadczeniu nieuchronności losu, że ta śmierć jest gdzieś blisko. Państwo Islamskie kusi młodych ludzi: pieniędzmi, pozycją, walką o lepszą przyszłość i - co najważniejsze - daje im przynależność.

Trzeba też pamiętać o tym, że Czeczeni w dalszym ciągu są prześladowani, bez względu na to, gdzie mieszkają. Kadyrow (obecny prezydent Czeczeni) jeżeli kogoś chce znaleźć i zabić to to zrobi, bez względu czy Czeczen mieszka w Gruzji, na Białorusi, Ukrainie czy innym miejscu. Matka w Pankisi była zrozpaczona.

Od jego decyzji nie ma odwrotu. Chłopak już nigdy nie wróci, nie zobaczy ani matki, ani braci. A poza tym kobieta zaczęła się bać o dwóch pozostałych synów, że to się może powtórzyć. Z kobietami na Kaukazie jeszcze możesz czasami porozmawiać. W Afganistanie, Pakistanie, częściowo w Syrii, kobiety są niewidoczne. Po pierwsze poprzez ubranie. Nakładają abaje i nikab. Rzadko rozmawiają z obcymi mężczyznami. W przypadku Tiny było prościej - ona była już starszą kobietą, bez męża. Podejrzewam, że gdyby jej mąż z nią mieszkał, to on by mi wszystko opowiedział. Czeczenkom nie wypada rozmawiać z obcym mężczyzną, zwłaszcza jeżeli są młodymi mężatkami lub pannami.

Bardzo rzadko kobieta w Czeczenii zdobywa wielki autorytet, porównywalny z mężczyznami. Zwykle wtedy, gdy jest zaangażowana w wojnę. Znam kobietę, która ma stopień generała.

Jest Czeczenką?

Tak. Nie będę mówił zbyt wiele szczegółów o niej. Dla jej bezpieczeństwa. Jest kluczową postacią, która wyciągnęła mnie z niewoli. Jej zawdzięczam życie. To jest kobieta, która przeszła piekło. Ostatnio spotkałem się z jej bratem, który wyszedł z więzienia rosyjskiego po 18 latach. Siedział tam w jednoosobowej celi, bez światłą i bez możliwości rozmowy z kimkolwiek.

Potem trafił do więzienia, do Kadyrowa, gdzie był przez dwa miesiące torturowany. Wreszcie wyszedł na wolność. Wtedy z kolei ona została aresztowana. Przesłuchiwano ją w siedzibie FSB (Federaalna Służba Bezpieczeństwa Rosji red.). Brat ją odbił i znów trafił do więzienia. Ona po krótkim czasie znów została zatrzymana i trafiła do więzienia. Była wtedy w ciąży. Wrzucili ją do dołu. To jest straszne dla każdej kobiety. Dziecko straciła. Kolejne też. Męża już dawno zabili. Jej życie to doświadczenie ogromnego zła. Nadal żyje w traumie, ale też walczy.

Na Zachodzie panuje powszechne przeświadczenie, że islam wszędzie jest taki sam. A przecież to różnorodność. Słowo dżihad mrozi krew w żyłach Europejczykom. Jak powinniśmy interpretować dżihad?

Dżihad to najbardziej kontrowersyjne pojęcie w islamie, ze względu na treść, jak i miejsce w teologii. Większość muzułmanów uważa, że dżihad to przede wszystkim codzienny wysiłek na rzecz zachowania prawowierności religijnej jako warunku zbawienia. Niestety, nie wszyscy tak do tego podchodzą. Niektórzy, opisywani w mojej książce wojujący islamiści, twierdzą, że dżihad to święta wojna, czyli walka zbrojna z niewiernymi i odszczepieńcami.

Jak pogodzić te dwa światy - zachodu i wschodu?

Rozmawiałem kiedyś z takim człowiekiem, z którym się przyjaźniłem. On wówczas był już na liście ONZ międzynarodowych terrorystów. Nazywał się Zelimchan Jandarbijew. Wylądował w Katarze jako banita. Był gościem emira, mógł tam mieszkać, ale tak naprawdę nie miał gdzie się ruszyć, bo był ścigany. Mówił tak: "Pan Bóg stworzył wiele narodów po to, by się poznawały. To, co odgradza świat islamu od Zachodu to granice geograficzne. Te granice można jeszcze łatwo przekroczyć. Najgorsze są granice w sercu. Odgrodzenie się między wierzącymi i niewierzącymi. Wtedy jest moment konfliktu".

Bardziej to do mnie przemawia niż podział na niewiernych i wiernych. Oczywiście dla dżihadystów, którzy dziś walczą w Syrii, Libii czy Filipinach, dżihad to zabijanie. Dla nich kafirami, czyli niewiernymi, są wszyscy, którzy są poza islamem. Tak zinterpretowali Koran. A jak wiadomo nie ma jednej interpretacji tej świętej księgi. One się mnożą. Dlatego jest pełna dowolność w określeniu, gdzie jest granica. Mnie przekonuje to, co powiedział wspomniany Zelimchan Jandarbijew.

Twoja książka "Wojna braci" dokładnie opisuje kulisy wojny. Ale wspominasz też konflikty w innych rejonach (na Ukrainie, w Turcji, Syrii, Gruzji). Czy po tylu wyjazdach w tak niebezpieczne tereny łatwiej zrozumieć wojnę? Spójrzmy na Syrię. Kto tam walczy? Najłatwiej powiedzieć: wszyscy ze wszystkimi.

Dwa najważniejsze wyjazdy do Syrii to rok 2012, wtedy ten konflikt był bardzo czytelny. To była wojna między dyktatorem, władzą, armią rządową a większością społeczeństwa. Prezydent Syrii, Baszszar al–Asad, wywodzi się z kręgów alawickich. To ok. 12 proc. całego społeczeństwa syryjskiego. Chrześcijan jest 8 proc., a 80 proc. społeczeństwa to sunnici.

Na początku wojna była między społeczeństwem sunnitów (przez władzę uważanych za gorszych) a reżimem. To była wojna narodowo wyzwoleńcza. Syryjczycy chcieli obalić dyktatora, którego już nie chcieli. Pragnęli demokracji i wolności. Pierwsze dwa laty wojny tak właśnie przebiegały, nie było wtedy jeszcze Państwa Islamskiego. Ani Zachód, ani Rosja tak mocno się nie angażowały. W konflikcie były dwie grupy: zwykli ludzie, którzy bronią swoich rodzin, i wojsko. Reżim walczył z tymi ludźmi, by nie stracić władzy. Potem dołączyli ludzie z całego świata, bo uznali że jest to dżihad.

Opór społeczeństwa był bardzo silny i Asad tracił niektóre terytoria, a na to nie mógł sobie pozwolić. Wtedy zaangażowali się Rosjanie, Iran i Hezbollah. To był ten czas, kiedy pojawiło się Państwo Islamskie. Wydawało się, że nic gorszego nie może powstać. Świat zwrócił uwagę na Syrię i zaczął się bać.

Nagle wojna religijna została wyniesiona na wyższy poziom. Moja hipoteza jest taka, że Państwo Islamskie to "fake", wymyślony, by uratować władzę w Syrii i pozycję Asada. W książce wysuwam taką hipotezę, że nie chodzi o żadną wojnę religijną, tylko utrzymanie władzy Asada. To jest polityczna gra, trzeba się starać, by ją rozjaśnić i zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. A gra toczy się o: interesy, politykę, wpływy, a nie żadna wojnę religijną.

Tytuł książki to "Wojna braci". Braterstwo czesto pojawia się w treści. Jaki jest sposób, by tak niebezpieczne wyprawy miały szczęśliwe zakończenie?

Na wojnie, żeby przeżyć trzeba mieć sojuszników, wspólną idee, cele, czasami trzeba mieć wspólnych wrogów. Odnaleźć braci na ziemi, gdzie toczy się wojna jest trudno, ale zarazem bardzo intrygująco. Pamiętaj, że Syria to świat pełen konspiracji, to zamknięta struktura. Ale i tam znajdujesz pokrewnych sobie ludzi, przyjaciół czy właśnie braci.

Mówisz o bezpieczeństwie i używasz terminy "higiena pracy". Powiedz o tym więcej.

To wszystko się zmieniło. Dawniej dziennikarz na wojnie był posłańcem. Oni używali nas do przekazywania treści. Walczyli z wrogiem i potrzebowali, by świat się dowiedział, jak giną, z kim i o co walczą. Dziś tak nie jest. Dziennikarz jest zwierzyną łowną, ale na pierwszym miejscu jest wrogiem, bo np. może być szpiegiem.

Największym zagrożeniem dla dziennikarza jest zaufanie nie tym osobom, co trzeba. Wtedy ktoś cię może sprzedać. Trafiasz w niewolę. Tak było w moim przypadku. Co dalej? Często negocjacje. Zabijanie nie odbywa się tak prosto. Dżihadyści zawsze dają sygnał, czego chcą w zamian za zakładnika. Oczywiście, chodzi o pieniądze. Potem to już tylko negocjacje dotyczace stawki. Pieniądze zmieniają ludzi. Ci, którzy mieli być dobrzy okazują się źli i odwrotnie. Jedno jest pewne, żeby wyjechać musisz komuś zaufać. Bez zaufania nie da się jeździć w takie miejsca. Pewną higieną jest to, że człowiek obmyśla sobie plan: dziś robimy to, jutro to, ustalamy i dogadujemy szczegóły. Niebezpiecznie jest wtedy, gdy plan się zmienia.

W przekazie medialnym buduje się obraz złego islamu i dobrego chrześcijaństwa...

To prawda. Ale jest to podział niesprawiedliwy. Zło jest w każdym z nas, bez względu na to, czy jesteś chrześcijaninem czy muzułamnem. Dziś media nie wystarczają do poszukiwania informacji. Trzeba czytać dobre książki, rozmawiać z ludźmi, a przede wszystkim nie słuchać "fałszywych proroków". Dobre są też spotkania, jak to, w którym uczestniczymy podczas Miasteczka Integracyjnego organizowanego przez Centrum Wolontariatu w Dąbrowicy.

Dziś przekaz medialny często budowany jest na strachu. We mnie budzi się bunt. Kiedy widzę, że okłamuje się wszystkich dookoła to ja mam chęć reakcji. To widać chociażby na przekazie tego, co powiedziałaś: dobrych chrześcijan i złych muzułmanów. Nie można kogoś potępić na zasadzie: "ta nacja to terroryści, a tamci są dobrzy". Myślę, że w mediach trudno jest mówić prawdę, coraz trudniej.