10-latek cały we krwi. Adwokat: Dorośli stwierdzili, że sobie zasłużył

Adw. Mikołaj Kołecki twierdzi, że sprawy karne z udziałem dzieci są coraz częstsze, a nieletni coraz bardziej brutalni. - Mam przed oczami taką scenę. Orzeczenie sądu. Nieletni dowiaduje się, że trafia do ośrodka wychowawczego. Dopiero wtedy docierają do niego konsekwencje jego czynów. W oczach butnego dziecka, które zgrywało wielkiego twardziela, pojawiają się łzy - mówi w rozmowie z WP Parenting.

Anna Klimczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski: Z najnowszego raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wynika, że dwóch na trzech nastolatków między 11. a 17. rokiem życia doświadcza przemocy rówieśniczej. W sieci mamy wysyp nagrań, które ją obrazują. Spraw z udziałem dzieci rzeczywiście jest coraz więcej?

Adw. Mikołaj Kołecki: - Tak. Z roku na rok takich spraw przybywa. Wśród dzieci, które dokonują aktów przemocy, widzę problem ze zbudowaniem empatii, szczególnie gdy proces wychowawczy jest zaburzony. Ponadto nieletni coraz częściej szukają łatwej ofiary. Kogoś młodszego, słabszego, chorego. Tą przemocą coś odreagowują. Z mojej praktyki wynika, że najczęściej problemem są relacje dziecka z rodzicami. Niektórzy opiekunowie uważają, że to szkoła wychowa ich pociechę za nich. I nie mówię tu tylko o domach biednych i patologicznych. W tzw. dobrych domach te relacje wcale nie wyglądają lepiej.

Poziom uwagi rodziców przecież nie zależy od statusu materialnego.

- Oczywiście. Dlatego nie możemy generalizować, że sprawcami przemocy są tylko dzieci z rodzin patologicznych. Te z bogatych domów też cierpią na deficyt uwagi, wsparcia, miłości i mają problemy z prawem.

Domyślam się, że udział dziecka w postępowaniu jako sprawcy jest chyba najtrudniejszym wyzwaniem dla wszystkich jego uczestników.

- Po 12 latach w zawodzie to nie jest niestety żaden szok. Jak powiedziałem, sprawy karne z udziałem dzieci są coraz częstsze, a nieletni w swoich zachowaniach są brutalni, przebiegli i perfidni. Korzystają z nośników elektronicznych, nagrywają swoje czyny, udostępniają je w mediach społecznościowych. Dzieci wokół rówieśnika potrafią stworzyć całą intrygę. Wszystko po to, żeby mu dokuczyć.

Czyli tę grubą skórę nabywa się z czasem. Czy rzeczywiście nie ma historii, o której nie może pan zapomnieć?

- Sprawy o przemoc rówieśniczą nie zdarzają się często w adwokackiej karierze. Ale pamiętam szczególnie jedną. 10-letnie dziecko zostało pobite przez rówieśnika na oczach rodziców sprawcy. Oczywiście już sam czyn był bulwersujący, ale mnie zszokowała reakcja dorosłych, którzy stwierdzili, że ofiara sobie na to zasłużyła, że dostała za swoje. Podkreślam, że ten atak był bardzo brutalny. Ofiara była cała we krwi. Nawet gdy sprawa trafiła do sądu, to rodzice sprawcy próbowali tłumaczyć czyny swojej pociechy, chociaż dowody były niezbite.

Próbowali zmniejszyć znaczenie tego czynu?

- Tak usprawiedliwiali agresję. Nie mogłem tego zrozumieć. Dziecko również nie chciało współpracować. Nie docierało do niego, jak poważny czyn popełniło.

Co musi zatem zrobić adwokat, by dotrzeć do takiego dziecka? Czy należy stosować zupełnie inne techniki kontaktu niż w przypadku dorosłych klientów?

- Kontakt zawsze następuje w towarzystwie opiekuna prawnego nieletniego. Nigdy nie rozmawiam z dzieckiem w cztery oczy. Najmłodsi najczęściej nie zdają sobie sprawy z konsekwencji prawnych i z tego, jakie środki mogą zostać wobec nich zastosowane. Trzeba im na spokojnie wszystko wytłumaczyć. Po zakończeniu sprawy dziecko może trafić do ośrodka wychowawczego lub zakładu poprawczego. Często jest wywożone setki kilometrów od domu, po to, by odciąć je od lokalnego, zdemoralizowanego środowiska. Nieletni przebywa w takim ośrodku np. dwa lata. Wprawdzie może wychodzić na przepustki, by spotkać się np. z rodzicami, ale to nie są zbyt częste sytuacje.

Mam przed oczami taką scenę. Orzeczenie sądu. Nieletni dowiaduje się, że trafia do ośrodka wychowawczego. Dopiero wtedy docierają do niego konsekwencje jego czynów. W oczach butnego dziecka, które zgrywało wielkiego twardziela, pojawiają się łzy. Gdy sprawiedliwość przychodzi, sprawca znów "staje się" małym, bezbronnym dzieckiem. Jednak wtedy na żal najczęściej jest za późno.

A gdy ta sprawiedliwość już przychodzi, to jak powinniśmy ją wymierzać? Czy w przypadku nieletnich sprawców lepiej stosować kary, czy stawiać na resocjalizację?

- W przypadku dzieci zawsze priorytetem powinno być stosowanie środków wychowawczych. Dzieci, które popełniają czyny zabronione, mają nieprawidłowo ukształtowane spectrum wartości, postawy społeczne. Jednak można je jeszcze ukształtować. To oczywiście zależy od woli dziecka i chęci poprawy. Natomiast każde dziecko powinno dostać szansę, by przejść taką zmianę.

Jednak czy nasz system prawny i penitencjarny jest przygotowany do tego, żeby pomóc dziecku wrócić na drogę prawną?

- Najnowsze prace legislacyjne zmierzają w tym kierunku. Moim zdaniem problemem nie jest sam system prawny, ale moment, w którym dziecko do niego trafia. Wiele niewłaściwych zachowań nie jest nigdzie zgłaszanych. To wynika chyba najczęściej ze strachu. Czasami słyszę, że np. szkoły boją się nagłośnić jakąś sprawę, bo obawiają się, że zostaną oskarżone o to, że nie zareagowały wcześniej. Oczywiście nie wszystkie sprawy muszą trafić do sądu. Niektóre można załatwić na poziomie szkoły. Ale reagować trzeba zawsze.

Odmówił pan komuś obrony?

- Jeżeli komuś chcemy odmówić pomocy prawnej, to jest to obwarowane bardzo ścisłymi regułami. Jeśli adwokat nie jest gotów, by podjąć się obrony każdego oskarżonego, to powinien zmienić zawód. Zdarzało mi się bronić osoby, do których mogłem czuć odrazę, ale nasz system prawny mówi, że każdy ma prawo do obrony. Adwokat nie ocenia człowieka, tylko jego czyn.

A co z adwokatami, którzy stawiają pierwsze kroki w zawodzie? Czy są przygotowani do kontaktu z najmłodszymi? W tym roku Okręgowa Izba Adwokacka w Warszawie uruchomiła dla aplikantów obowiązkowe zajęcia z ochrony praw dziecka. Nowy blok tematyczny obejmuje zagadnienie: dziecko w postępowaniu karnym. To dobry pomysł?

- Program aplikacji adwokackiej cały czas jest modyfikowany. Kładzie się coraz większy nacisk na takie szkolenia. Jednak nawet najlepszy kurs czy zajęcia nie zastąpią praktyki. Jeżeli chodzi o techniki i sposoby przesłuchań małoletnich, to uważam, że są prowadzone coraz lepiej. Dziecko w takim trudnym momencie potrzebuje bezpiecznego miejsca, w którym będzie mogło się otworzyć.

Takim miejscem jest niebieski pokój?

- Tak. Odbywa się w nim przesłuchanie pokrzywdzonego dziecka do 15. roku życia. W pokoju obecne jest dziecko, sędzia, który nie jest ubrany w togę, i psycholog. Pozostali uczestnicy są w osobnym pomieszczeniu za lustrem weneckim. Jeżeli ktoś ma pytanie do dziecka, to zadaje je najpierw sędziemu, który słyszy je w słuchawce, którą ma w uchu. Pamiętajmy, że nieletniego można przesłuchać tylko raz w danej sprawie. To nie jest tak, że, jak nam dzisiaj nie wyszło, to spróbujemy za miesiąc, bo maluch będzie w lepszej formie. Gdy dziecko nam nie zaufa i nic nie powie, to sprawa tkwi w martwym punkcie.

Byłem kuratorem pokrzywdzonego dziecka. Zgłaszało różne przestępcze działania. Jednak podczas przesłuchania zamknęło się w sobie i nie było w stanie nic powiedzieć. Sprawa została umorzona. Dlatego podczas przesłuchania robimy wszystko, żeby stworzyć dla dziecka bezpieczną przestrzeń. Natomiast ta procedura tylko w niektórych przypadkach stosowana jest do przesłuchiwania dzieci-świadków. Spotkałem się z tym, że dziecko, które jest świadkiem w sprawie, jest przesłuchiwane na sali rozpraw z pełnymi rygorami tej sal. Widzi sędziego w łańcuchu, prokuratora, oskarżonego. Wszystko jest dla niego nowe i go przytłacza.

Co tu można poprawić?

- Moim zdaniem zrobić wszystko by do przesłuchania zawsze dochodziło w miarę przyjaznych dla nich warunkach, czyli w niebieskim pokoju. Gdy już dziecko znajdzie się na sali rozpraw, to zazwyczaj jest to jego pierwsza wizyta w sądzie. Nowa sytuacja. Możliwe, że kiedyś oglądało jakiś sądowy program, ale one nie oddają tego, jak proces wygląda w rzeczywistości. Uważam, że sąd nie jest miejscem dla dziecka - zarówno świadka, jak i pokrzywdzonego.

Adwokat Mikołaj Kołecki ukończył studia prawnicze oraz studia doktoranckie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Szczecińskiego. Specjalizuje się w prawie cywilnym, karnym, administracyjnym oraz ochronie danych osobowych.

Anna Klimczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl